2010年4月22日-23日，由中國企業(yè)家俱樂部、道農(nóng)研究院和《綠公司》雜志聯(lián)合主辦的“2010中國綠色公司年會”在四川成都召開，本次年會的主題是“綠色進(jìn)化：政府與企業(yè)”。圖為瑞典斯德哥爾摩環(huán)境研究所副主任李來來。

　　李來來：大家好，感謝有這樣一個機(jī)會跟大家有這樣的交流，我聽了三位企業(yè)家的人文情懷，真是非常感動，我從事的是環(huán)境和發(fā)展的研究事業(yè)，剛才他們提出的問題應(yīng)該有一個回答，因為我們也拿著納稅人的錢，實際上我們的責(zé)任就是尋找企業(yè)家們提出的答案，但是我覺得我們做得并不是很好，今天的這個題目是政府跟企業(yè)，我自己理解，我們在討論一個激勵機(jī)制的問題，那么就是說我們應(yīng)該有了很清楚的目標(biāo)，剛才像張總已經(jīng)提到零排放這樣的一個目標(biāo)，是他自己企業(yè)給自己設(shè)定的，我覺得是一個非常偉大和了不起的目標(biāo)，但是怎么走到這個目標(biāo)的這一步，我覺得這是一個很簡單的歷程。我想尋找這樣一個答案實際上是我們做研究的，我們不能光是紙上談兵，我們做研究應(yīng)該為此經(jīng)歷的地方。我想給大家講的例子就是因為我一直在瑞典工作，今天早上遇到一個研究所的一個主席。

　　主持人：現(xiàn)在瑞典好像有一個小鎮(zhèn)子，花了相當(dāng)于30億歐元還是多少，建起來的一個小鎮(zhèn)子，是人類未來居住的一個樣板。

　　李來來：其實瑞典有很多的，他們叫生態(tài)城，每一個生態(tài)城都是以一個產(chǎn)業(yè)，或者一兩個關(guān)鍵產(chǎn)業(yè)帶起來的，我想講的是生態(tài)城，它達(dá)到所有的廢棄物全部資源化，需要的電熱以及其他的能源，都是從廢棄物當(dāng)中產(chǎn)生的，我覺得能做到這一點，我覺得技術(shù)進(jìn)步是一個方面，但是技術(shù)并不是最大的難題。

　　主持人：先是意識和觀念，有這種追求。

　　李來來：有了這個追求有了這個想法，最后怎么變成現(xiàn)實。

　　主持人：你能不能告訴我們，瑞典政府從有這種想法到今天變成現(xiàn)實，走了的多少年時間。

　　李來來：這個項目從開始談，用了4的時間建成。4年的過程是一個什么樣的過程？我們做了一下了解，實際上4年的過程技術(shù)并不是問題，技術(shù)都是成熟的，都是很簡單的技術(shù)，無非就是廢棄物的處理，資源化，下水道的部分做了沼氣，發(fā)電，最后有一個循環(huán)的水循環(huán)系統(tǒng)。其實都不是高新技術(shù)，但是為什么花了4年的時間，因為這個項目涉及到了不同的利益相關(guān)群體。政府，你比方說這個項目是建在斯德哥爾摩，是牽扯到一個市政，政府要管，水處理是水處理公司管，公物設(shè)施又要政府來管，加起來有多家公司政府的不同部門，包括開發(fā)商。

　　主持人：沒想到瑞典比我們大家想象中的理想的，接近社會主義的國家，現(xiàn)在也存在這么多利益的相關(guān)體。

　　李來來：而且這個利益一定要讓每一家都看到，自己的利益，所以要把帳算得很清楚，像我們通常都大而化之，沒有算清楚這筆帳。

　　主持人：我打斷你一下，你能不能大膽的預(yù)測一下，按你的經(jīng)驗，因為你是既了解歐洲又了解中國的這樣一個專家，你覺得中國按現(xiàn)在政府目前的主張和開發(fā)區(qū)現(xiàn)在的狀態(tài)，要想做成這樣的事，這個時間會比歐洲會比瑞典時間更長還是更短。

　　李來來：我覺得是比瑞典更短，因為這個樣本已經(jīng)在了，別人做過的事情，就是缺算帳的人，不光要有眼光，還要腳踏實地的去做，這個功能要付出的成本是什么，落實到每一個項目，就像一臺戲，唱這臺戲每一個角色，本子有了，其實政府已經(jīng)有了很好的政策，不同的利益集團(tuán)加入了以后，他的得利是什么，要算得非常清楚，才能說服，所以才用了4年的時間把這個項目做好。

　　主持人：我覺得中國人在算帳方面絕不亞于瑞典。

　　李來來：我們不能只算眼前的帳，我上小學(xué)的時候做的數(shù)學(xué)題，就是橫三個點，豎三個點，用4條線拉起來，你一定要把這4條線拉長才能做到，所以我們不能只看眼前的利益，要看長久的利益，我覺得另外瑞典政府在這方面干預(yù)并不多，他做了一個非常重要的事情，瑞典有一個二氧化碳稅，剛開始是幾十歐元一噸，后來達(dá)到80歐元一噸，現(xiàn)在是100歐元一頓，如果張總你要零排放，你要算不零排放的帳，這個可以變成碳交易的一個，你可以先存起來。我覺得我們這個事情是一個很復(fù)雜的事情，但是如果我們每一個人在這個大的舞臺上，這個舞臺已經(jīng)搭成了，都積極的認(rèn)識自己的角色，認(rèn)識自己的功能，又能夠腳踏實地的把自己的角色演好，我覺得這個戲是可以唱得很好的。