時間：2013年4月21日下午

地點：中國.昆明

主題：2013(第六屆)中國綠公司年會暨中國綠公司百強發布典禮

分會場1 城鎮化：機遇與風險

與會嘉賓：

主持人：歡迎各位來參加我們的討論，城鎮化里面的東西越容易出現，今天出席參加我們的討論的嘉賓是侯云春主任，他是國務院發展研究中心的副主任，全國政協的選委員，第二位劉曉光，他首創活動包括我們今天所在的會址他們有大量的投資活動。第三位胡葆森，是建業集團的董事局主席，最后一位是沈國軍，銀泰投資有限公司董事長兼總裁。他們的商業地產對大都市的建設非常多，包括和馬云的商業事態的構造設施。我們下午的導論是每位先開頭講個五分鐘，就是城鎮化的話題，怎么跟企業做的實際活動聯系起來，風險在什么地方？根據他們講的翻譯的內容翻譯，也歡迎各位提供意見。

侯云春：非常高興參加這個活動，我們提出要建設新型的城鎮化有一個問題，新型城鎮化新在哪里呢？化在何處？進入城鎮化和傳統的城鎮化不是完全截然，而是對原來傳統城鎮化當中成功的經驗和好的方面的堅持，在過去城鎮化存在的問題或者走的彎路我們要注意克服，讓我們現在在推進城鎮化當中要解決的問題和矛盾。第四，隨著現在經濟發展的改變，我們應該城市化一些什么新的的內涵，我認為新型的城鎮化要從幾個方面來新，來化。首先是新型城鎮化應該是產業集群，任何一個城市產業的支撐是這個城市的重點，產業支撐不光是第二產業，當然還有二三產業，這個產業支撐應該是產業進入優化的過程，多少年我們討論來討論去。當然現在污染很快，都市性的城市要防止產業的共性化，有一些城市要防止老化。第二，資源可存在的城鎮化，包括房地產的容量和資源的支撐，我們現在要考慮環境和資源的存在。第三，社會的包括性。第四，智能的城鎮化，包括交通、智能化，這個是我們現代生活非常重要的。我認為現在城鎮化可以著力的方面很多，因為時間關系我就不展開講了，我們要探索一個解決新型城市化新在哪里，化在何處的問題。

主持人：請小光講講城市城鎮化的問題機會在哪里？

劉曉光：我覺得它的意義是它可能是我們下一步進入現代化的歷史任務，也是我們經濟轉型的一個很重要的方面，也是挖掘我們潛力的一個很重要的內容。新型城市化問題我也在研究，將來第一到底是以大城市為主還是以小城市為主，大城市就業好安排，小城鎮將來需要七八萬個，中國人的觀念最優前景，因為農民的戶口可以解決，市民的就業也好解決，所以將來新城鎮一定要做到五個平衡，資源的平衡、產業的平衡、文化的平衡、生態的經橫、權利的平衡，農民進城不給戶口也是人權和人性的問題。我重點想說的是將來有一些大的原則我們還得保持，是企業為主呢？還是政府為主？是市場手段為主，還是形勢化手段為為？這是幾個關鍵問題。作為企業來講我們實際上還是研究機會，機會跟我們有什么關系？我覺得城鎮化機會很多，城鎮化因為我們的房地產業肯定是息息相關。我們現在房地產是做建筑形態，所以離不開我們地產商，當然也涉及到我們下一步的布局，是大中城市呆著還是二、三線城市進攻。第二，它得相關企業的需求。第三，對我們企業的方式要發生變化，我們要有新的生長方式，投資方式，告別老的模型來更大規模地參與中國的經濟建設。第四，它可能會給企業提供出更多的平等的發展機會，由于市場比較廣闊共享的機會可能更多。第五，它拉動了內需，它的基礎設施、貿易、服務、學校、醫院，我一直推崇洛杉磯，它是豆腐放在空中落下來還剩下一半。有的人問我，北京為什么總是攤大餅，我說沒有辦法。而現在有3000多億，誰都知道要建衛星城，要把學校、醫院打過去，但是在那個歷史時期也不是追究什么樣的責任，機會我覺得還有它還會在解決結構、人的權利的問題還會有很多的機會。另外，它可能很容易讓我們發現價值洼地，我們也研究過沒有城市戶口的人消費低于沒有戶口的人的30%，這部分的銷售空間可能對我們還有好處，另外涉及到轉移、補充、服務業支撐，什么新特點呢？一個來講，在城鎮化越來越強調人性問題，我也是人，中小城市將來可以戶口，大城市能不能給，現在嚴格來說不能給，一給北京、上海要爆炸了。

城市化過程中可能跟新型經濟要結合起來，我們發現網絡下會有網絡下的經濟形態，越來越把吃喝玩樂合并在一起，當然還有治安、環境問題。這是我的看法。

主持人：小光都提出了一些即便我們走新型城鎮化還有一些問題是繞不開的，大、中、小城市化發展的方針一直有著問題。中、小城市一直限制大城市的發展。

他提了一句沒有展開，用什么機制來推動，政府主導、企業、市場，這是跟早上劉總主持的有關的話題。第三個問題，也是大家關心的，因為現在技術手段在變化，網絡、移動網絡，這個對我們發生的影響非常大，它對城市化有沒有影響？對城市化的形態、布局、投資有沒有影響？這些問題他都開了頭。好在后面小光很各位還有進一步闡釋的機會。

下面胡葆森講一講；

胡葆森：城市化確實是一個非常大的問題，我特別同意劉總、侯總的觀點。我個人有一個觀念，城鎮化實際上是一個過程，或者說我們說英國的城市化不到20%到今年的70%，大概用了120多年的歷史，其它國家平均也用了80年的歷史。中國可能會持續甚至多一點的歷史。如果把過去的20年集中比作上半場，中國的20年就是中國的50%(不充分的50%)，70%甚至可能還要更多的時間。上半場主要城鎮化主要在大中城市，下半場并不是主半場轉移到了小城鎮了，而是在大中城市繼續升華，城市化更加充分，同時在小城鎮也啟動了。

第二，城鎮化實際上是之前20年的成果。

第三，我認為中國城鎮化必須堅持幾個原則，1、堅持發展生產優先的原則，解決就業是第一要務。2，要堅持自愿、公開、透明的原則。3、要堅持讓農民要成為城鎮化最大的收益者原則。4、要堅持一個逐步推薦的原則，既不能一哄而起，一不能一蹴而就，要避免一哄而起，全方位地展開城鎮化，這是不對的。

主持人：

第二，我個人覺得，我們做城鎮化進程要做的是一定要以人為本，不能像以前老城鎮化以工業基礎去做。今后我希望中國的城鎮和多以人為本，少以工業化為基礎去做。另外，少以政府主導，多以市場的方式去做。

第三，多做一些個性的城鎮化建設，少來一些千層一面建設。

我認為今后新的城市化一定要一些個性化的東西。我個人覺得新的城市化進程要少建一些辦公樓，多建一些民生設施，跟老百姓有關系的民生設施、醫療、教育、包括今后的敬老院、養老院等等一些教育機構、職業教育機構，應該在這方面多建一些，少建一些行政機關的辦公樓。少做一些人造景觀，多留一些民族文化方面的建筑。現在很多新的城市建設過程中，大量的都造成人造景觀特別多，其實真正能夠弘揚我們傳統文化留下來的東西很少。少破壞環境，多保護環境多留一些自然的東西。這是我們今后新城市化進程過程應該去做的。我個人認為是這樣的，跟我們以前的城鎮化進程要有一個本質的區別，這樣我們新城鎮化建設才不會走偏。至于過程中對企業來說肯定是有很多商機，但是對不確定的也會存在一些商業風險。

主持人：幾位嘉賓都談了。大家有什么問題可以來活動。我們為了把這個活動來討論下去。中國走一條新型的城鎮化的路，怎么做到？里面肯定有一些看法不一致。胡總他說大、中、小都很重要，其中縣一級的城鎮化可能更值得做。國軍講到北京郊區的問題也是一個重要的問題，所以我們傳統的農村也面臨一個空間布局上的調整，這個上面有一些大量的空間建設的需求，大中小都擺在我們面前，在主攻方向上，有沒有這個問題？另外，我們要更多的時間來討論到底是政府主導？還是市場主導？

第三，我們剛才提到的新型移動網絡，將來這個非常敏感。這些問題我們一個一個來。小光已經講過了，你傾向于中，你是首都的公司，但是你認為中型很重要，那你看起來是要搬離首都。

劉曉光：不敢搬離城市，因為現在房價也很貴。小城鎮的房價也一定上升的，原來一千多，現在變成小城鎮了肯定得二千多元了。

主持人：他的思路非常清晰，就是跟著市場價格。這個思維你認為跟你的空間搞有什么不同的。其他幾位有沒有不同意見？

胡葆森：我認為首先要明確，現在幾乎所有人都同一個觀點，城市化不是房地產化，因為人們只是同意了觀點，肯定還沒有細細地去探究。因為城鎮化要解決三個轉換，第一個是居住方式的轉換。第二，生產方式的轉換，如果把舊地拆了還在那兒種地也不叫城鎮化。第三個方式，身份的轉換，就是我從農民變成了市民了。現在我們看看包括我們現在所說的52%的城鎮化率，實際上如果就形成過去20我年時間，可能你也知道，現在進城務工人員規模已經達到了2500萬的規模，這樣的群體你說他是市民還是農民？如果說他是市民，他沒有城市居民的身份證，也沒有完全享受到城市的體系，就業的問題解決了，整個家庭，孩子的教育問題還沒有得到解決，所以現在就有一種觀點，三元結構，這就是我們過去講的城鄉二元結構，侯主任是專家，我在這兒是拋磚引玉，城市三元結構，你說他是城市的一部分，是他進城務工在城市，你說他是生活在城市了，但是他的身份還沒改變。這說明我們今天說的52%的城鎮化率是不充分的，因為他是由農民到市民的轉化沒有完成。所以我說城鎮化下一步先不要說主戰場在哪兒，先解決這些人的就業問題。如果這樣再進來的農民就承載不了，所以今后的20年下半場一定是特大型城市和中型城市和小城市同時進行，我認為都是主戰場。

主持人：這里頭還是要研究，如果說小光更多地看房價的變動，胡葆森更多地看流動人口的狀態，那我還要問流動人口最愿意呆在哪里？在大、中、小城市里，農民更愿意融入到哪里？

劉曉光：現在來講有一個很難的問題，戶口北京這兒我知道，有200多筆在批。國外是采用消費高低的政策，中國也不能這樣做。

主持人：人們愿意去的地方，我們開放的條件不足，比如戶口，很多地方說戶口放開，你隨便來。現在人們要去的地方都是戶口放不的地方。

胡葆森：正好今年3月9日兩會的時候，因為我是云南團的代表，因為本來他在河南，工作和我也算是認識。現在說的取消戶籍，我的建議是先從縣城取消，從小城市取消，五年之內取消戶籍的限制，最后在大城市取消戶籍，也需要分10—15年的時間，我說的是舉例子，從小城市逐步解決。

沈國軍：我認為這樣對公民不公平，我認為應該取消。現在經濟發達了，戶口流動很復雜，如果300天的霧霾，你也愿意呆著嗎？因為現在北京人也有很多人也愿意來單位工作的。我認為戶籍制度大家都怕改，其實真正改了我認為也沒有什么大不了的事情，全國人民到北京也不可能，全居住上海也不可能。我個人認為是應該放開的。

很多南方人現在出現問題了，意大利是讓年青人出城，將來應該考慮到一個反復的問題。也就是說中央將來是不是應該有一個特別的財政支出，對大量的農民工應該有一個經濟補貼。

侯云春：大、中、小城鎮應該協調發展。

主持人：不贊成馬上放開的大概也不否定這個目標是作為中國人的目標，不應該在中國人之間有這么深的鴻溝。

沈國軍：我覺得規劃一定是城市化，但是它會整合這種設計資源和城鎮資源來做，他是讓規劃院、設計院來做，但是規劃的主體還是政府。

劉曉光：一定是一手找市長，一手找市場。剛才胡葆森講的應該是相應的主體。第二個主要看是什么樣的城市。現在我們做的天津的未來城，我們自己跟美國人做的規劃，依靠政府來指導，幾萬人的小城鎮更可以做。

主持人：市場、政府要找到一個結合的方式，同樣政府做規劃也有做得水平好的，也有做得差的。西方現在城市建設當中有一個叫做使用者缺位的問題，你住在里面沒有發言權。比如我們的出租車司機，他有很多知識，但是這個沒有納入到管理底細中去。

沈國軍：我個人觀點是，政府引導，市場主導。市場來主導新的城市化進程，政府來引導，宏觀的規劃由政府來牽頭，具體的規劃實施由市場來做。我覺得這樣可能更好一點，只有這樣我剛才說的哪些多一點，哪些少一點，才有可能會在新的城市化進程中去實現，如果完全是政府來主導，我覺得跟以前30年不會有太大的改變，可能還是很多人造景觀和政府辦公樓之類的，可能關注民生的東西會少一點，自然環保的東西可能會少一點。

我也知道周教授對這些其實很有研究的，你也跟我們說說你的觀點。

周其仁：我是提過這個東西，今天講完全要由市場來主導城鎮化完全達不到這個水平，但是我們在城鎮化要加大社會機制的作用，我的觀點是根據歷史工業化來的。30年過去你發現有一個再工業化，這樣錯的地方市場全給你較錯了。城鎮化將來注意些這個教訓，不要再重犯這個教訓，今天很高興定了一批圖，將來可能還要更正，如果注意企業的信息，當然企業的信息要注意一個問題，你不能讓它一家企業就主導了這個城市，但是跨大利用是非常有必要的。現在城鎮化利潤低有一個原因，大的鎮有100多萬人，但是不能叫市。所以這個在我們研究的范圍叫城市設立機制的改革，就是什么地方可以城市，因為我看過日本的地圖，日本的很小的地方都叫市，如果我們一叫“市”，他就在食堂吃飯也可以吃掉很多，所以我們要有一個改革，我非常同意剛才講城市化，不要認為城市化是書記的事，是大家的事，這大概是目前可以講到的觀點。

周其仁：現在也開了很多城鎮館，但是真正變成實踐這種例子還是很少。我們還是在這個過程當中權重份額太高，這也導致很多城市失敗。其實是可以避免的，是可以有使用者來參與設計，公眾帶參與城鎮化的規劃。

主持人：下面有觀眾要向臺上嘉賓地的嗎？

提問1：我比較關注每個城市的生活品質、滿意度、特色，我到每一個城市都想看一看，但是我現在沒有這樣的欲望，因為我現在到每個城市都覺得一樣。所以我想問的問題是，在我們城鎮化發展的過程中怎么樣避免同質化？怎么能夠在我們的規劃當中都能夠呈現出來？說實話我到云南之前我想象了很多的漂亮云南，到了昆明之后我的感覺是比杭州落后一點。所以我希望我們在座的各位能否幫我們把城市的品質、文化和特色能夠保留下來，或者

主持人：這個是剛才沈國軍講的問題是一致的。現在為什么我們的城市都長得一樣的。

劉曉光：第一，這個城市的規劃水平要很高。第二，規劃要有民主性，要人監督。第三，一定要因地制宜，有的城市就是適合搞旅游的城鎮，有的是適合搞IT的城鎮。現在建筑漂亮沒有人說你好，你建的漂亮你也照樣當官，所以我一直在想一個問題，說中國人民的房子不好看，因為它不像臺灣一樣的提供標準的圖紙。

提問1：如果我沒有做好準備，我這樣去做了只是破壞了這個地方的城市和文化，再想恢復就難了，沒有辦法了。

劉曉光：那不行，那這樣得有多少只狼在后面等著呢。

提問1：我是某個建設公司的主席，我目前有在和某部長合作。剛才大家的談到我非常談一個和合作伙伴的話題。

我是歐盟商會建筑部的主席。

劉曉光：他剛才問的問題比較復雜，河南的象城發展得比較迅速。現在向東南沿海的城市發展得最快，現在120萬的城市有120個，將來很可能有200個，從這些城市看將來規劃得好不好，新城鎮化體現得怎么樣其實很重要，但是怎么樣做得好呢？我覺得還是行政的首席，在制造戰略規劃的班子，在于一套民主化的監督的機制。他要是弄得一個小城鎮很破很爛，那你也沒有辦法。

主持人：中國現在城鎮化的問題在中國是52%，是全世界平均水平。發達國家在城鎮化問題已經走得很遠了，我們在這方面本來是可以兼收后發制收。但是像剛才那個女性提的，大家都很急，現在城鎮化的速度是快了，但是質量放到首位做起來是很難的，所以在這個方面怎么樣吸取其它國家的經驗教訓，這次的會也來了很多外國的朋友，所以請大家關注這些問題。

提問3：我是世界自然基金會WWF，今天討論這個問題我覺得非常有意思，有意思于它涉及到整個在中國經濟發展過程當中，社會變遷過程中一個非常重要的主題，在可持續的發展與社區的發展有非常大的關系。第二，我們所討論的問題實際上涉及的是政府、企業和社會的關系調節的問題，如何能夠達到均衡、統一的問題。第三，我覺得我們的討論忽略了最根本的一個方面，就是在做城鎮化過程中，如何把社會的期望作為我們政府、企業和整個社會，作為城鎮化規劃、實施和發展的決策的基礎，沒有這個我們所討論的問題，所發表的觀點都只是單方面的，我們談可持續發展實際上是經濟、環境、社會統一的問題，過去到現在改革開放，遇到的問題是不可持續的問題，我們粗放的發展方式，我們所產生的環境方面的問題，我們在市場上的一些運營不公平、不合規格的方式，以及現在消費者所面臨的問題，這些問題歸結起來實際上都是可持續發展的問題，這個問題實際上就是我們城鎮化要可能持續，如果我們不注意這個問題，將來在10年—20年也會遇到同樣的教訓。如果我們這樣做，將來可能會喪失很多寶貴的時間。我想說的一個主要問題是，我們在處理經濟、社會、環境這個問題的時候，我們必須要堅持可持續發展的原則，可持續發展有七項原則，要堅持主題，其中一個

提問4：本來我沒有想做一個提問者，我也不覺得這個應該由我提出來。我認為做城鎮化沒有分歧，在座的各位都認為它是一個低碳的城鎮化。現在我們做了很多綠色的工作，現在就有一個問題問在座的各位專家，我們發現現在的技術設計不知道什么時候去介入城市規劃。這個變成了一個比較難辦的問題。我們知道要低碳我們要做低碳處理和低速交通，如果是這樣我們需要在開始就要做比如說我們如果做太陽能我們就不能把房子蓋成尖的。

劉曉光：你提的問題已經體現了低碳的環境。現在實際上的做法一個是我們在做大面積開發的時候，但是什么是低碳綠色的標準，誰制定的標準？我執行了這條令以后在財政、稅收、信貸上有什么問題？當你做這個規劃的時候，會提出來綠色、環保。我提出的是誰在做這個事情，到底有一個什么樣的標準來設計它。

提問5：

沈國軍：其實城鎮化進程的加快不是說農民進城，其實也有城市人口的流動，心里尤其是年青人，三年在上海工作，五年在北京工作，并且在城市，大城市市區人口往郊區去居住、工作也很普遍，剛才受提的我們最近也在思考作為一個企業家，在新的城市化進程中我們能做什么？我們能為發展做一個什么事情？作為企業我覺得首先去多創造一些就業機會，這是我們企業家的責任。第二，多給政府提供稅收，讓這些稅收去安排、建一些跟民生有關系的設施。在過程當中我們最近也在討論，我們和幾家公司共同打造的一個公眾網絡，會在幾年內200個城市打造這張網絡。在過程中我們也大概估算的一下，結合新的城鎮化進程的發展，我們可能會給這些周邊的一些城鎮以及農民進城的，大學生創業的提供接近800—1000個就業機會。在下個月5月28日我們會有一個比較盛大新聞發布會，也是為新的城市化進程做一些準備，作為企業肯定會去考慮這些商機，以及我們今后會遇到的一些風險。

提問6：作為城鎮化的參與者、開發商，中國的城鎮化、城市化產生了矛盾，但是當地有地但是不供應，地方供應少，為了滿足市場的要求，這樣就很日照系數產生了矛盾，我認為這是是否上層經濟基礎和土地的矛盾，我們的計劃是計劃供應的，但是我們的房屋市場是市場經濟，是從某種程度上比土地上來講是自由交易，所以我認為這個是否是土地的開放。我還想問一下開發商，雖然很多人在埋怨說，土地綁架了政府，實際上作為我們的開發商我們也被土地綁架了，作為10年前我們也可以拿這塊地，雖然我們賺了錢，但是我們現在換過來說我們還是只能買一塊地。就是這個問題。

周其仁：第一個問題切實是要適應城鎮化的新的需求。這些年在各地的實踐當中，特別是劃定的城鄉統籌改革須作了一些實踐，我們進行了觀察，有一些土地完全是有公家拿來，要變成一部分農民土地可以直接入市，農村土地可以直接進入市場。為了做好這件事，不能侵權。所以為了做好市場，要奠定市場的基礎那就是不要侵權。今年中央經濟文件就部署了把五年的土地的侵權工作完成，就是把一些土地不要經濟政府就變成了市場供應的土地。當然由于時間我們不能詳細討論。第二個問題，你們哪位簡短地回答一下。

胡葆森：過去十年地產商一直在做商業模式的轉型，走出這個怪圈，主要是靠商業模式的轉型，靠買地轉移再轉移。像沈總談的銀泰中心，如果他賣掉了，那今天再賣就買不回來了，沈總非常聰明，所以他就賺了。

提問7：我認為這很重要，因為我們剛才探討就是解決問題的方法和戰略的思考。我認為社會發展其中還有一個因素就是藝術、感性。海德格爾有一句話叫做，我希望人類棲居在這個地球上。

劉曉光：我回答一句叫做碧水藍天。

胡葆森：適宜的安居樂業。

侯云春：面朝大海春暖花開。

劉曉光：私有土地也有個用途和管理的問題。

周其仁：希望有早上被鳥叫醒的時光。